Tweegesprekken: Kennis die werkt Van inzicht naar impact in de gehandicaptenzorg

Je luistert naar een podcast van het Centrum voor Consultatie en Expertise. In dit tweegesprek gaan een gepromoveerde onderzoeker en een medewerker van CCE in gesprek met elkaar. Het proefschrift van de onderzoeker vormt de aanleiding van dit tweegesprek. De gesprekspartners bespreken de inhoud, uitkomsten en praktische waarde van het onderzoek voor het werkveld. Dit tweegesprek gaat over het ontsluiten van kennis en expertise. De gesprekspartners zijn Marion Kersten, senior beleidsadviseur van Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en Esmaralda van ‘t Net, directeur expertise management van CCE. Journalist Ronella Bleijenburg is de host van dit gesprek.

Host:

Marion en Esmaralda, welkom. Marion, ik begin bij jou. Je hebt een proefschrift geschreven, Making Knowledge Work. Wat betekent werkende kennis precies?

Marion:

Nou, werkende kennis, dan hebben we het over dat een professional, als die zijn werk in de gehandicaptenzorg of een ander zorgveld doet, dat hij dan de regels van zijn vak volgt, toegepast op de situatie die hij op dat moment voor ogen heeft. Dus er is altijd bij die professional een soort weging van de informatie die hij heeft, gecombineerd met zijn eigen praktijkkennis. En gecombineerd met de cliënt die hij voor zich heeft. En als ik hij zeg, dan bedoel ik natuurlijk ook zij, want eigenlijk in de meeste gevallen zijn zorgverleners professionals vrouwen.

Host:

Kan je daar een concreet voorbeeld van geven, Marion?

Marion:

Ja, als je bijvoorbeeld kijkt dat behandelaren met elkaar een behandelplan gemaakt hebben, dan vraagt dat altijd afstemming tussen elkaar. En dan is het ook even kijken of je dat ene behandeladvies, of je dat allemaal even letterlijk moet volgen, of dat daar een nuance in zit. Dat bijvoorbeeld die begeleider die heel ervaren is en die al een goede verbinding heeft met die cliënt, dat hij het net even anders doet dan die nieuwe instromer, die bijvoorbeeld nog de relatie moet opbouwen. Dus de een kan misschien wat losser, en de ander moet misschien wat strakker die afspraak gaan volgen. En dat is een soort afstemming die je absoluut noodzakelijk hebt. Gehandicaptenzorg en andere zorg is verre van een receptenboek, dus altijd op maat maken voor de persoon die je voor je hebt.

Host:

En herken jij dat vanuit de CCE praktijk, Esmaralda?

Esmaralda:

Wij herkennen dat wij ons kennisaanbod vooral ook richten op de professional en zijn eigen ontwikkeling daarin. Dus de bestuurder en de manager zijn nog buiten onze scope, als ik zo kijk naar de dingen die wij maken.

Marion: 

Ja, dat vraag ik me af, want ik zie op jullie website bijvoorbeeld ook dat je bij de opleidingen die je geeft, uitdrukkelijk ook managers als doelgroep kiest. Ik denk, dat is essentieel. Dat is gewoon heel belangrijk dat ook die aandacht krijgen. En wat je eigenlijk het liefst ziet is dat die manager ook vakinhoudelijke bagage heeft, zodat hij dat kan meenemen in de beslissingen die hij neemt. Bijvoorbeeld ook in wat hij faciliteert en wat hij belangrijk vindt in het team samenspel. Want die manager, die heeft een cruciale rol. Hoewel die professional zelf het natuurlijk het altijd moet doen.

Host:

Dan kom je denk ik al gauw op de vraag van, hoe doe je dat dan, kennis delen en toepassen, kunnen jullie daar iets praktisch over zeggen?

Marion:

Ja, als ik dan naar het CCE kijk, dat vind ik net een snoepwinkel. En daar bedoel ik mee dat jullie erin slagen om op heel veel verschillende manieren kennis aan te reiken, met een mooi filmpje over jullie visie op probleemgedrag, met allerlei podcasts, maar ook met leren van casussen, met opleidingsonderdelen. Dus heel veelzijdig is dan kennis, zijn aanwijzingen verpakt, waardoor een diversiteit aan professionals daar hun voordeel mee kunnen doen.

Esmaralda:

Ik word heel blij dat je dit zegt, een snoepwinkel, een snoepwinkel met heel veel verschillende snoepjes proberen we te zijn. Want jij vraagt van hoe doe je dat, kennis ontsluiten. Ja niet iedereen houdt van hetzelfde snoepje, dus het is ook zoeken naar verschillende ontsluitings-, ja kanalen, podcast of een tekst, een filmpje, korter, langer. Omdat de professional verschillende leerbehoeften ook heeft.

Marion:

Ja, leerbehoeften en ook leerstijlen. Dus voor mij was bijvoorbeeld jullie filmpje over de visie op probleemgedrag, een heel helpende, en ik denk ook voor juist heel veel begeleiders, dat ze kunnen zien van hé, je begint aan de linkerkant met die persoon met probleemgedrag. Maar dat kun je niet los zien van de context waarin die persoon zich begeeft, en dat hij context dan weer uit meerdere lagen bestaat. Nou, dat wordt heel mooi visueel gemaakt. En ik denk dat dat heel helpend is ten opzichte van een document van een bladzijde waar tekst staat, daar haakt een begeleider veel sneller bij af.

Esmaralda: 

Ja, want dat is ook wel een beetje de liefde die wij alle twee delen, Marion, daar zijn we elkaar ook bij leren kennen. Dat kennis doorontwikkeld wordt en door-gekauwd wordt, zodat het op verschillende manieren ook verstaan kan worden.

Marion:

Ja, dat is ontzettend nodig en blijft ook steeds nodig, en dat vind ik het mooie wel. Dat jullie vormen vinden of al langere tijd gevonden hebben, zoals leren van casussen die er wel op blijven staan, dus ik heb letterlijk een keer een vertegenwoordiger horen zeggen, als er dan weer nieuwe begeleiders kwamen bij mijn cliënt of wat het dan ook was, dan zeggen ze, kijk eens even naar het voorbeeld van Leren van Casussen, dan heb je meteen die achtergrond van die persoon voor je.

Esmaralda:

Ja, als persoonlijk verhaal, van, in die situatie heb je ..

Marion:

Om die persoon beter te kunnen begrijpen en de achtergronden te kennen. 

Host:

Ja, zoals we nu eigenlijk ook bij jou doen. We bespreken jouw proefschrift waar je echt een tijd voor moet nemen, wil je hem kunnen ontsluiten voor jezelf, als leek. En welke dingen, welke acties heb je ondernomen om je eigen proefschrift te ontsluiten?

Marion:

Ja, ik heb inderdaad ook gezocht naar manieren om dat meer toegankelijk te maken. Een van de meest toegankelijke dingen is dat we een praatplaat gemaakt hebben voor begeleiders. Nou, waar haal jij je kennis vandaan, en dat dat visueel in allerlei kleurtjes met een paar woorden staat. Er is een mooi boekje gemaakt. Het aangenaam kennismaken boekje, waarin verschillende mensen binnen een organisatie kunnen aangeven wat ze vandaag geleerd hebben en wat anderen van hen kunnen leren. Maar we hebben bijvoorbeeld ook fact-sheets gemaakt waarin, zeg maar, de belangrijkste conclusie en resultaten van één artikel gewoon op twee A4’s staan in het Nederlands, dus dat is al veel toegankelijker. En nog weer daarnaast hebben we ook een webinar en een podcast gemaakt, en heb ik een bijdrage voor de masterclass kennismanagement, die we ieder jaar vanuit de VGN geven. Dus verschillende manieren om steeds kennis door te geven, en steeds kijkend naar: voor welke doelgroep doe je dan weer wat.

Host:

Het is misschien nu nog een beetje te vroeg om daar iets over te zeggen, maar heb je een idee hoe het opgepikt wordt, jouw proefschrift?

Marion: 

Nou, dat is wel een leuke. Opgepikt als in kennis nemen van, dan merk ik nou, er zijn best wel een hoop downloads van de samenvatting, bijvoorbeeld. En het webinar, nou, dat was best wel heel goed bekeken. Opgepikt als wordt er gehandeld naar wat ik heb aangegeven, ja, dat is natuurlijk altijd een beetje meer zoeken of je dat terugziet. Ik heb het idee dat het bewustzijn over de, ja, de soorten van kennis en dat je daar verschillende dingen mee moet, dat we dat de laatste jaren steeds meer zien.

Esmaralda: 

Jazeker, dat kan ik ook beamen.

Host:

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Esmaralda:

Nou ja, dat sluit ook aan bij die verschillende leervoorkeuren en leerstijlen, dat we, als ik kijk naar onze eigen praktijk, ook meer de beweging maken naar het ervaringsleren, en kijken hoe je daar de kennis kan ontsluiten. Dus er zijn mensen inderdaad die het liefst leren vanaf schrift en dat kunnen incorporeren in hun dagelijkse praktijk. Maar wij zijn ook een voorbeeld van, een traject dat we laatst gedaan hebben is een proefschrift omgezet in een game. Dus dat is een veel groter bereik wat je dan hebt, dat is een hele vertaalslag dat je met elkaar maakt. Je doet eerst onderzoek en vervolgens kijk je welke elementen lenen zich voor een gamification. Dus wat wil je dat een team uit het proefschrift, welke elementen wil je dat hij daar iets mee kan? Daar hebben we een heel traject van een half jaar gedaan met een bedrijf wat ons daarbij heeft ondersteund. En dat resultaat is een game geweest waarin een team dus niet het hele proefschrift of die 4 jaar onderzoek heeft mee hoeven lopen, maar wel de vruchten ervan kan plukken door met elkaar in anderhalf uur een spel met elkaar te spelen, waarin ze de basiselementen van deze kennis tot zich kunnen nemen, en ook meteen in relatie tot je eigen praktijk. Dus het is niet een ver van je bed show, naar het is meer meteen in jouw situatie deze kennis op het droge, dan wel, dus we noemen het, daar zijn we op het droge. Dat je die kennis al in je eigen situatie er tegenaan kan houden en er je voordeel mee kan doen.

Marion:

Ja, want waar het eigenlijk dan om gaat, is dat die professional een verbinding maakt met zijn eigen werk en daar een stukje motivatie en aanwijzingen aan ontleent, wat hij dan vervolgens anders kan doen. En dat kan zijn: anders kijken naar de situatie. Nou, dat is er eentje waar al heel veel in zit, van dat, voor mij was het ooit een eyeopener. Jullie hebben zo’n boek van 50 verschillende somatische oorzaken van probleemgedrag. Nou, dat bijvoorbeeld ook kon gaan, als iemand zo tegen zijn oor slaat, daar kan ook zijn simpele oorontsteking achter zitten. Die ontdekking, ja, die vergeet je nooit meer als je die een keer voor je hebt gezien. Dus dan zit dat handelen in dat beeld wat iemand opdoet. Maar, ja, ik zou bijna zeggen, was het maar zo simpel. Wat jullie natuurlijk vaak met casussen merken, is dat ieder zijn eigen verhaaltje heeft gemaakt bij gedrag wat hij ziet. En dat hij daar, ja, de kunst is echt om er een gezamenlijk verhaal van te maken, en dan ook nog om te zetten in: we gaan gezamenlijk bij deze persoon op deze manier te werk. Dus dat vraagt des te meer dat je het samen ook uitzoekt dan. Ik kan me voorstellen dat dan zo een spel heel erg helpend is.

Esmaralda:

Ja, want dat faciliteert ook de dialoog, juist over die impliciete kennis waar jij het net ook over had. Iemand die al een 25 jaar het werk doet en heel veel impliciete ervaring en kennis heeft, precies wat jij zegt, die overdracht om die ander mee te nemen in wat hij of zij ziet, is best een kunst. En om dan samen in dezelfde boot terecht te komen, zo van, we zien hetzelfde, we gaan met elkaar diezelfde kant op. Daar faciliteert dit spel dan ook in. Dus het faciliteert de dialoog tussen de verschillende teamleden, en zo wissel je kennis en ervaring uit met een beeld, met echt een bordspel is het.

Marion: 

Ja en dan, doordat het speels is, geeft het denk ik ook eerder energie dan wanneer je, ja, een droge vergadering zou hebben over, van, hoe gaan we het nu doen.

Esmaralda:

Ja, want je activeert jezelf doordat je je verbindt met zo’n spel. Ja, je doet mee. Je wordt uitgenodigd om mee te doen. Dat is eigenlijk het voordeel van zo'n, vind ik überhaupt van gamification nu. Dat je dat op een andere manier ontsluit, die kennis.

Marion:

En dan is het ook steeds, het ziet er aantrekkelijk uit. Kleur doet heel veel, dat soort dingen die maken ook of je iets wel of niet makkelijk gebruikt, zoals die snoepwinkel waar we het eerder over hadden, die snoepjes zijn niet voor niets zo kleurrijk.

Host:

Ja, maar het lijkt me wel een kunst om te achterhalen hoe je bij welke doelgroep je kennis ontsluit, hoe pak je dat aan?

Esmaralda: 

Ja, dat is een hele terechte v raag. 

Marion: 

Er is ook wel onderzoek gedaan naar leerstijlen. En ja, je kunt hem op verschillende manieren aanvliegen, denk ik, dus het is, voor een stuk kan opleidingsniveau een aanwijzing geven, maar ook of je meer bent van dat je het van beeld moet hebben of van letters. Of dat het misschien meer is van doen, ervaren. Dus dat is een soort ontdekkingstocht. Dus wat vaak wordt aangeraden is als je een kennisproduct maakt, dat je daar ook altijd die eindgebruiker bij gebruikt. En dat is een voorbeeld wat ik met die praatplaat van recent ook gemerkt heb. Die hebben we ook getest bij een aantal mensen en dan komen er toch dingen uit van, hé, maar dit is een woord, dat gebruiken we eigenlijk niet, en dit stukje mis ik. Dus essentieel is dan dat je het met de doelgroep ontwikkelt, en dat die ook de kans krijgen om feedback te geven voordat je je eindversie maakt.

Esmaralda: 

Ja, en met dat met die game waar ik net over had, dat herken ik namelijk dit, is dat we het echt samen met de organisaties hebben gemaakt. Dus de afnemer, de professional waarvan wij denken, hé, dit zou iets voor jullie kunnen zijn, van moment één maken we het met diegene. Dus ook niet alleen maar aan het einde, maar in het proces wordt het met ze gedaan. Wordt het ook echt iets van, ja, want je wil niet iets maken waar mensen niet op zitten te wachten.

Marion:

Precies ja we zijn echt samen aan het oplopen. 

Esmaralda: 

Je bent echt samen aan het oplopen, en dan kan je meteen in dat itererend werken, die feedback meenemen en in een volgende versie ben je weer een stap verder, dus dat is vind ik bij ons die laatste jaren wel een andere manier geworden die onze ogen heeft geopend, van, hé, dit is een hele mooie, ja, om jouw vraag te beantwoorden, van, ja, hoe weet je nou of het werkt, ja, door het samen met mensen te maken, ja.

Host:

Dus dan gaat er eigenlijk een stap aan vooraf. We hebben het niet alleen over het delen van kennis en het toepassen ervan, maar ook over het maken van kennis en het samen maken van kennis, en multidisciplinair. 

Marion: 

Ja, en dan merk je dat je van, ja, een en hetzelfde inzicht om het maar zo te noemen, daar kun je heel veel verschillende vertaalslagen van maken. Dan kun je het én in dat filmpje stoppen, maar ook in drie tips. En in een boekje, en in een podcast enzovoort. 

Esmaralda: 

Ja, want dat is inderdaad, wat Marion zegt, dat is, hoe weet je nou dat je het juiste maakt. Dat is ook omdat je eigenlijk even die metafoor van die snoepjes vind ik wel grappig. Je hebt kleine zakjes, iets groter, weet je, voor iedereen wat wils. Dus wij hebben nu ook microlearnings. weet je, dat je even snel kan kijken van hé, waar gaat dit over. En dan vervolgens kan je zelf kiezen, ga ik doorkijken, of je kijkt een webinar. Daarna kan je kiezen: ga ik die training volgen. Dus je hebt kleine deurtjes die ervoor zorgen van dat iemand even kan kijken: past dit mij en ga ik erin, of zoek ik nog even verder. Dus het is ook maatwerk, ook weer op die leerstijlen en leerbehoeften dat je daar veelkleurig in bent.

Marion:

En tegelijk ook weer aansluiten bij de mogelijkheden die iemand heeft. Zoals we nu sinds corona allemaal regelmatig in Teams overleg gaan, ja, in één van mijn deelstudies kwam naar voren dat juist in die coronatijd, ja, dan merk je dubbelhard als de ICT niet goed werkt. Daar heb je dan heel veel last van. Nou, van tevoren hadden we überhaupt niet eens bedacht dat we een heleboel reistijd konden besparen door online te overleggen. Maar zo zijn er natuurlijk steeds nieuwe dingen die dan ook weer vragen of je met de manier waarop je je kennis aanbiedt, of je dan weer aansluit bij de technische mogelijkheden, en of het gebruiksvriendelijk is. Als ik kijk naar, ja, wat heel belangrijk is, een relatiebeheersysteem, ja, dat is niet altijd heel toegankelijk. Dus ook daar heb je dan iets te doen om die kennis toegankelijk te maken.

Host:

En over het algemeen: kun je iets zeggen over de waarde van kennis? Wordt dat genoeg op waarde geschat?

Marion:

Nou, eigenlijk is kennis een basisvoorwaarde voor goede zorg. En tegelijk, of je dat als zodanig herkent, dat is altijd een beetje de vraag. Want het zit heel erg in handelen en professionals lopen niet per se met hun kennis te koop, zijn soms ook veel te bescheiden, en voor een ander deel expertise, ja, kan zo in hoofden zitten dat mensen zich ook niet altijd bewust zijn van dat ze die specifieke kennis hebben. Dus het vraagt ook best wat om die kennis als het ware, ja, van kennis in het hoofd naar deelbare kennis te maken. En ja, dat maakt dat je ook steeds dat gesprek nodig hebt in een team en verder ook.

Esmaralda:

Nou ja, en dat maakt ook dat dat wij de opdracht hebben gekregen, en ook vinden dat we die opdracht met veel passie moeten vormgeven, want we komen natuurlijk in heel Nederland bij organisaties en er is heel veel kennis. En dan kom je in een situatie waar het eerst helemaal vast zat. En dan kom je met elkaar achter werkzame elementen. We zien het ook als onze plicht om die dan zo te vertalen, zodat er meer mensen van kunnen profiteren. Dus ik hoor een klein verschil tussen onze focus. Jouw focus gaat heel erg over: hoe krijg je in een organisatie die leerbeweging op gang, of als hij op gang is, hoe blijft die in beweging. En die van ons is ietsje anders, is hoe krijgen we al die kennis die, nou ja, die al die professionals impliciet in huis hebben, en waar wij dan getuige van mogen zijn, door onze consultaties, dat wij met ons team expertise management en onze collega’s ook om kunnen zetten in die snoepwinkel, zodat meer mensen daarvan kunnen profiteren. Dat is een iets ander focus gebied.

Marion:

Ja en zeg maar de deur ernaast is dat jullie ook een aanbod hebben om in een situatie die niet lekker loopt, om daar letterlijk de aanwijzingen te geven, dus kennis toe te voegen. Maar dat is een ander onderdeel van CCE natuurlijk. En voor beide geldt natuurlijk dat organisaties, maar ook Nederland als zodanig heeft te zorgen dat kennis stroomt, en heeft daar voor te voorzien in de randvoorwaarden die nodig zijn. En het is heel mooi dat op dit moment heel veel stimulansen zijn voor het verbeteren van de kennisinfrastructuur, en tegelijk ja, dan schiet het soms tekort omdat we met een krapte aan mensen zitten. Dus of die professional wel ruimte heeft in zijn hoofd, en uit zijn dagelijkse werk, om ook nog wat te leren en te reflecteren, en nog wat te bekijken. Daar staat bij u op dit moment best wel spanning op.

Host:

Als jij het toverstokje zou hebben, en die kennisinfrastructuur zou mogen, zou kunnen beïnvloeden, wat zou je dan nu als eerste doen, op basis van de resultaten van je proefschrift?

Marion:

Ja, toch denk ik heel klein maken, dat bewustzijn, dat is die eerste stap. Als je niet weet wat je ook erbij zou kunnen gebruiken, ja, dan ga je ook niet op zoek. Dus het belang van kennis hebben voor het goede handelen. Dat vraagt om te beginnen heel veel aandacht, en als dat goed zit, dan heeft het ook zin om nou, in een hele variatie voor aanbod van kennis te zorgen. Maar ja, het beste kun je dan denk ik laten zien hoe kennis werkt aan de hand van hele concrete casussen, ja, die een succes geworden zijn, dat je een situatie die helemaal vastliep, dat je die toch weer vlot hebt kunnen trekken, en dat dat niet per se een gegeven is van eenmaal gefixt en nou is het altijd goed. Nee, het blijft altijd een lijstje met nou, het gewone vraagt wel wat bijzonders, maar daar heeft het te beginnen, dus het is ook, ja, een open mind van professionals van hé, ik heb altijd nieuwsgierig te zijn vragen te stellen. Niks vanzelfsprekend en graag liefst ook te puzzelen.

Host:

Is dat wat je bedoelde met, die je net noemde, die leercultuur? Hoe sta je open naar een frisse nieuwe collega?

Marion:

Ja, als je blijft vragen stellen, dan, ja, dan gaat het ook stromen. Zowel bij jou zelf, maar ook bij degene aan wie je die vragen stelt. En dan kan diegene misschien jou ook een tip geven van, hé, kijk eens op een website, of ga eens naar een filmpje, of overleg eens met je collega. En niet te vergeten, en daar is ook een wereld te winnen, al die naasten, ja, die hebben een schat aan kennis over hun familieleden, een leven lang. En dat heb je zeker met alle wisselingen heb je dat ontzettend nodig. Dus het is ook de kunst als je het hebt over het expliciet maken van kennis wat jullie doen om daar ook de kennis van die naaste bij te betrekken, en om dan te zorgen dat dat beschikbaar blijft. Want professionals komen en gaan, en die naaste blijft er. Dus het helpt als ook de inzichten van die naaste, als die ontsloten worden, en te vinden zijn, te gebruiken zijn door nieuwe professionals.

Esmaralda:

Ja, wat je nu zegt dat vind ik ook een heel belangrijk punt. Het gaat over de verbreding van het begrip kennis, waar zit die. Die zit niet alleen maar bij de professionals.

Marion: 

Nee, zeker niet. En eigenlijk, dat wordt wel eens heel mooi gezegd, die professional, die heeft heel veel kennis over het ‘wat’. En die naaste die gaat over het ‘wie’. En dat heb je allebei nodig, dat ‘wat’ moet aansluiten bij ‘wie is die persoon’. Want als er een onmogelijk handelingsadvies is, wat niet aansluit bij die persoon, ja, dan schiet het niet op. En andersom. Het is prachtig als een familielid een mooi persoonsbeeld kan schetsen het. Het kan dan weer helpen dat die professional meeluistert, en vanuit zijn professionaliteit zaken herkent die breder zijn dan een uniek karakter, maar die ook te maken hebben met een bepaalde stoornis, of iets wat veel voorkomt bij een bepaalde doelgroep. Dus ja, de aanvulling en dan met name gelijkwaardig. Gelijkwaardigheid is essentieel en dat zie je ook binnen die professionals. Die arts kan net zo hard leren van die begeleider, als dat die begeleider van die arts kan leren. Multidisciplinair, ja, het zou niet hiërarchisch moeten zijn. Je hebt juist nodig dat je elkaar aanvult met iedereen een stukje van die puzzel.

Host:

Herken jij dit In de CCE praktijk?

Esmaralda:

Welke aspect? Ze heeft heel veel gezegd.

Host: 

Vooral het belang van die ervaringskennis, en hoe je dat dan praktisch toepast.

Esmaralda:

Ja, en ook vooral die gelijkwaardigheid eraan. In onze eigen praktijk merken we dat ook heel erg, als ik echt even naar het expertise management ga, dus niet naar de consultaties, maar echt even naar expertise management, dan zie ik dat wij voorheen communicatie op het allerlaatste moment erbij konden betrekken in de dingen die we maakten. van, oh ja, nu hebben we iets gemaakt, en nu moet het wereld in. Nou ja, nu merk je dat als je met hen meteen oploopt, dus een team samenstelt waarin communicatie zit, waarin dus ook de organisatie zit waarvoor je het maakt, dus een breder team maakt, en met elkaar samen oploopt, dat je een soepeler overgang hebt naar die buitenwereld en het kan delen. Dus ik herken vooral dat multidisciplinaire en gelijkwaardige. Iedereen bekijkt het vanuit zijn eigen bril. Hoe krijg je dat op tafel? Dat vind ik ook echt expertise management, niet dat een soort van stokje doorgegeven wordt, en nu mag communicatie. Nee, onderdeel van het proces. Want juist het over de bühne krijgen en delen is een heel belangrijk aspect, want anders heb je een hele mooie bibliotheek met schitterende boeken, maar de wereld kan ze niet lezen, of kan er niet bij. Dus wij hebben vooral op dat aspect geïnvesteerd, en daar zien we nu wel echt de vruchten van, dat we daardoor andere dingen maken ook. Kleiner, groter, meer divers. Die podcast hier is er een voorbeeld van. De game is er een voorbeeld van. Dus het is, je gaat daardoor ook andere dingen doen dan dat je zou doen als je een heel erg monocultuur team zou hebben. Dus ik vind vooral het multidisciplinaire heel verrijkend.

Marion:

Ja, en daar zit dan inderdaad ook bij dat, ja, zeg maar generatie denken. Dat jongeren ook vaak op andere manieren aanhaken en met andere taal dan oudere professionals. Dus ook dat helpt dan, als je in je team ook daar een verscheidenheid hebt. Dus op die manier vulden we elkaar ook heel mooi aan, en communicatiemedewerkers, dat merk ik iedere keer opnieuw, dat is echt een vak apart. De juiste taal vinden, en vormgeving doen heel veel of het overkomt.

Host:

Je snijdt nu een punt aan wat me heel erg raakt. Wat ik ook echt heel belangrijk vind, is diverse teams. Je zegt de generaties, iedereen draagt iets bij. Kwam dat ook uit je proefschrift?

Marion:

Nou, één van de studies die richtte zich op instroom. En het mooie was dat we bij begeleiders zowel instroom die van zo’n opleiding kwamen, als zij instroom die al levenservaring inbrachten. Daar zitten al best wel verschillen in. En het van elkaar leren, ja, dat doe je liefst ook vanuit die verscheidenheid. Dus die levenservaring van zij instroom is hartstikke belangrijk. Ook al weten ze misschien iets minder letterlijk van gehandicaptenzorg. Ja, als ze levenservaring hebben, dan voegt dat heel veel toe aan hun dagelijks werk, dus daar zit zeker iets in. Daarnaast, bijvoorbeeld van een organisatie weet ik dat ze in hun strategieën om kennis te delen en kennis toe te passen verschil maakten tussen hoe ze kennis aanreikten bij de oudere medewerkers en bij de jongere medewerkers. Bij de jongeren werkten ze veel meer met apps en dergelijke.

Host:

Binnen de organisatie?

Marion: 

Binnen de organisatie, ja zeker, ja.

Esmaralda:

Ik zit meteen te denken hoe dat eruit ziet. Als je dan een appje krijgt, denk je, joe, gelukkig, nog onder de 40. En als je dan een brief krijgt, dan denk je, oeh, ik zit bij de oudere doelgroep. Hoe werkt dat?

Marion:

Nee, nee, juist wel heel mooi in dat beeld van die snoepwinkel, dus je biedt het allebei aan. Je kiest zelf wat bij jou past.

Esmaralda:

Ik zag een ander probleem. 

Marion: 

We gaan niet discrimineren.

Esmaralda:

Ja, dus dat is ook weer eigenlijk wat Ronella ook vroeg van, hoe doe je dat, ontsluiten. Goed bij de doelgroep. Daar is dit ook een voorbeeld van diversiteit in ontsluitingsvormen.

Host: 

En gaat daar dan ook nog een stapje aan vooraf, namelijk het enthousiasmeren van de kennishouders om hun kennis te delen?

Marion:

Ja zeker, want dat vond ik ook een hele opvallende. Waar eigenlijk bij behandelaren de hoger opgeleide professionals heel vanzelf, ja, iedereen is trots dat hij kennishouder is, zag ik in die studie dat begeleiders dat juist niet zijn. Die zien zichzelf veel meer als een kennisontvanger. Terwijl, zij zijn eigenlijk degenen die het allermeeste zien van die cliënt. Dus dat gaven dan juist ook weer de gedragsdeskundigen en de artsen aan, dat ze het heel belangrijk vinden dat die begeleiders hun kennis delen en daar ook actief mee komen, zelf aan de bel trekken als ze dingen signaleren, maar ook in het multidisciplinaire overleg. Want zij zijn een hele wezenlijke bron van informatie. Dus hen in hun kracht zetten, leiderschap laten nemen voor kennis delen en zichzelf ontwikkelen als professional is essentieel, ja.

Host:

En nu zijn de begeleiders vaak ook wel de contactpersonen naar de ervaringsdeskundige, naar de verwanten. Als begeleider soms zelf al een beetje bescheiden zijn in het delen van hun kennis, hoe kunnen zij dan waarborgen dat de verwanten ook hun kennis delen?

Marion:

Ja, dat is denk ik vooral een kwestie van of je het ziet als een gezamenlijk belang, en je er ook in investeert. En dat liet mijn studie uit de coronatijd heel erg zien. Toen was het des te belangrijker, juist omdat familie niet meer rechtstreeks op bezoek kon komen in de locatie, dat ze wel, ja, kerninzichten deelden over hun zoon of dochter. Dus daar werd ook veel actiever contact mee opgenomen, en soms was er ook, ja, met beeldbellen of andere manieren extra communicatie over ‘hoe doen we het dan nu’? Dus daar gebruik van maken. En daar zijn opnieuw die begeleiders wel een sleutelrol, want die zitten op die woning, dus die zijn ook het beste in staat om die band, die verbinding te maken met de familie.

Host:

Dus ook daar geldt dan weer leiderschap en vanuit de organisatie het stimuleren van dat leiderschap.

Esmaralda:

En een herdefinitie van wat kennis is. Dus door het breder te, vanuit de organisatie, ik hoor jou heel erg een appel doen op de organisatie en de visie van een organisatie om kennis. Jij vroeg net ook over die waarde van kennis, om die waarde van kennis echt in een visie ook neer te zetten, zodat iedereen in de organisatie zich daarmee kan verbinden, op zijn of haar manier. Dus dat een begeleider zich bewust is van, ik heb heel veel impliciete kennis, dat vraagt net zoals het trainen van je bovenarmen, dat vraagt inspanning om dat eruit te krijgen, dus mij motiveert het wel, Marion, als ik jou zo hoor, dat ik denk, hoe krijgen we die impliciete kennis ook daar naar buiten. En dan is er een context nodig die dat stimuleert. Het management zeg je, maar wat, en bewustzijn zeg je, maar wat kunnen we nu als, zo meteen gaan we hier alle twee die ruimte uit. Wat kunnen we nu als eerste doen, dat we denken, nou, daar gaan we ons hard voor maken, dat kunnen we doen. Wat is ons eerste kleine stapje wat we daarin kunnen doen?

Marion: 

Ja, ik denk aan een stapje wat jullie al gedaan hebben. Er is een versie gemaakt voor cliënten en een versie voor naasten van de richtlijn Probleemgedrag. Nou, dat zijn hele mooie vertaalslagen die heel helpend zijn voor naasten en voor mensen zelf. Wat kan helpen in een ingewikkelde situatie? Nou, ik durf te wedden dat die best wat meer bekendheid mag hebben, podium mag hebben als dat die nu al heeft.

Esmaralda:

Ik hoor jou wel.

Marion:

Ja en als ik naar mijzelf en de VGN kijk, ja, we moeten ons vooral niet gek laten maken door van:  ‘er is nu even geen tijd voor kennis delen’. Nee, het is juist nu heb je dit ontzettend te doen. Het is de brandstof voor je professionals en ja, dat vraagt aandacht bij, ja, de bestuurder. Maar ook nationaal, dat we ons realiseren van ja, die voorwaarden, daar moeten we ons wel hard voor maken. Niet alleen zorgen dat er een fantastische kennisinfrastructuur is, maar ook zorgen dat de mogelijkheid er is dat die gebruikt kan worden, en soms betekent dat ook keuzes maken, dingen niet doen, niet teveel papierwinkel. Maar wel, ja, strak de informatie in een ECD, zodat je hem gemakkelijk eruit kunt halen en gebruiken. Dus dat vind ik wel een opgave waar we als VGN bijvoorbeeld erg voor staan.

Host: 

Eigenlijk de lol van het delen van kennis gaan inzien.

Marion: 

Jazeker, en ja, inzien, ik zou liever zeggen: ervaren. 

Host: 

Ervaren ja.

Marion:

Vrijdagmiddag is voor mij vaak, nou, even een leuk lichtpuntje om even te kijken bij CCE of er nog nieuwe podcasts zijn. 

Host:

Jammer dat de camera niet aanstaat, want als je nu Marion haar gezicht zou zien, die straalt. Die straalt over de snoepwinkel van CCE. Marion wat heerlijk motiverend om dit bij je te zien. En wat onwijs belangrijk dat je hier zoveel tijd in hebt gestopt om dit te onderzoeken.

Marion: 

Dank je wel. Zeker. Dit gaat mij ook erg aan het hart omdat ik zie, ja, we kunnen niet zonder, en we moeten niet zonder willen. Dus het vraagt ook wel uitvinden: wat maakt dan dat het wel werkt en je daarvoor blijven inzetten. Ja, dus dat zit bij mijn drijfveren.

Host: 

Samenvattend dan en tot slot, het belang. Kunnen jullie allebei nog iets zeggen over het belang van kennisdeling en hebben jullie tips voor kennishouders?

Marion:

Ja, iedereen is kennishouder. Dus daar begint hij mee en neem die identiteit in je, en draag hem iedere dag uit. Deel je kennis. Ben daar niet te bescheiden in, en zorg ook dat die kennis beschikbaar blijft voor anderen. Dus mondeling uitdragen is één, maar net zo belangrijk dat die informatie ook vindbaar is in systemen en actueel blijft. Dat is denk ik de basis en juist in situaties van probleemgedrag heb je dat des te harder nodig, dat je met elkaar kan terugvallen op wat er eerder uitgewisseld is, en uitgevonden is, dat je daar goed bij kunt, en dat je daar, ja, op de schouders van anderen kan staan. En dat je dat vooral met een open blik blijft doen.

Host: 

Mooi.

Esmaralda: 

Bij mij, ik ben van de metaforen, bij mij, ik moet meteen denken aan sporten. Dus het heeft een soort van dagelijkse, of in ieder geval frequente behoefte nodig. Dat het in je leven een plek krijgt. Dat die kennis, wat jij zegt, op die vrijdagmiddag, vind ik een mooi beeld. Ik ga elke vrijdagmiddag nu aan je denken. Daar zit Marion nu op onze site te kijken. Maar dat je dus in je week, dagelijks erin krijgt dat je even een dosis inspiratie doet, dat je een vraag stelt, van hé. Want zodra het vastloopt, weten we allemaal, vernauwt ook je blik. Dus dan is het ook lastig om te kijken van, wat is hier nou nodig? Dus vooral die zorg preventief om je kennis en ervaring open te houden en te voeden. Volgens mij is dat heel belangrijk en daar maken we ons elke dag hard voor, om die kennis ook te democratiseren, zodat die op heel veel plekken vindbaar is en voor iedereen toegankelijk.

Host: 

Mooi.

Marion:

En als we dan allemaal nieuwsgierig blijven, ja, dan kan het ook blijven werken.

Esmaralda: 

Dan blijft het stromen, dan blijft de kennis stromen. Heb jij nu iets nieuws geleerd in dit gesprek, Marion?

Marion:

Nou, dat de CCE zich steeds meer richt op dat expliciet maken en uitdragen in verschillende manieren. Dat is wel een accentverschuiving met eerder, en dat je daar uitdrukkelijker communicatie een rol in geeft, en ook nieuwe vormen vindt om te delen. En wat ik ook zie, het hergebruik dat wat ik eerder ooit bij het podium zag, dat ik dat nu ook kan beluisteren als podcast, en het is heel helpend om soms iets drie keer te horen, want dan hoor je toch steeds weer iets anders en dat is zo mooi, dat het dan zo steeds beschikbaar blijft, ja.

Host: 

Ik neem mee dat er een verschil is tussen het ‘wat’ en het ‘wie’ en hoe belangrijk dat is om die te combineren. Dus het wat van de professional en de wie van de naasten en verwanten en ik denk dat daar nog wel wat werk in te doen is, om die twee bij elkaar te brengen, als het over kennis gaat, die steek ik in mijn zak. Dat we samen oplopen. Ja, dat je daar ook, dus niet alleen met de cliënt, maar ook nog eens een keertje die cirkel groter maken. Wat gebeurt er als je die cirkel groter maakt, en dan met elkaar gaat op lopen. Dus als je het wat en het wie, die kennis combineert.

Marion:

Ja, en eigenlijk zit dat bijvoorbeeld bij jullie al in het promotieonderzoek van Vanessa Olivier Pijper, die dat al heeft benadrukt, dat dat er ontzettend toe doet. Dus het is ook, je hebt een handvat, maar hoe kun je dat nog meer in de werkelijke wereld laten landen en gebruiken.

Esmaralda:

Eigenlijk is dat essentie. We hebben alles al in huis. En hoe ontsluiten we en hoe delen we dat. 

Host: 

Ja zeker.

Dank je wel.

Dank jullie wel.

Bedankt voor het luisteren naar deze podcast. Als je meer wil weten over Tweegesprekken, ga naar CCE.nl/tweegesprekken. Wil je andere podcasts van CCE beluisteren? Deze zijn te vinden op cce.nl/podcasts.