Johan: tussen doodswens en verlangen naar contact Hoe een brombeer een teddybeer bleek

Voice-over

Je luistert naar ’t Kantelmoment, een podcast van Centrum voor Consultatie en Expertise 

Soms stuiten professionals, cliënten of verwanten in de zorg op problemen en loopt een situatie vast. Bijvoorbeeld als gevolg van onbegrepen of problematisch gedrag van een cliënt, naasten die zich niet gehoord voelen of teamleden die niet op één lijn zitten. Dan kunnen consulenten van CCE in een consultatie helpen om de vastgelopen situatie vlot te trekken. In deze podcast duiken we in zo’n consultatie en zoeken we, samen met de betrokken partijen, naar ’t Kantelmoment: welke actie, inzicht of aanpak deed de situatie ten positieve omslaan?” In deze aflevering luisteren we naar het verhaal van Johan, een man met een euthanasiewens. 

Voice-over

Ooit was Johan kraanmachinist. Het was de gelukkigste periode van zijn leven. Alles wat zwaar leek te zijn hees hij moeiteloos op en verplaatste hij naar een betere plek. Een plek die het gewicht wel kon dragen. Johan leeft niet meer, maar in de laatste jaren van zijn leven was het eigenlijk een wonder dat hij er nog was. Een enorm hartinfarct, COPD waardoor hij eigenlijk constant benauwd was, een CVA ofwel een beroerte en meerdere tia’s die hersenletsel hadden aangebracht, diabetes type twee, met als gevolg daarvan de amputatie van zijn been. En dat zijn nog maar de fysieke littekens die Johan met zich meedroeg. Johan kijkt uit naar de dood. Of misschien is hij vooral bang geworden van het leven. Bij de zorglocatie waar Johan verblijft lopen ze eigenlijk tegen twee dingen aan. Hoe gaan we om met zijn wens om te sterven? Maar Johan is ook een zorgweigeraar. Met regelmaat stuurt hij het zorgpersoneel weg, scheld ze uit of zet hij zijn scootmobiel voor de deur zodat ze niet naar binnen kunnen. Dorien Woelders is manager op de locatie. 

Dorien 

Ja, over alles in het leven, niks was goed. Als je binnenkwam, kon het al fout zijn. Het was altijd vrij negatief. Mensen waren ook bang van hem. Hij was ook wel een grote man. Hij wilde zelf ook niet meer verder leven. Dat uitte hij ook. 

Het leek alsof hij medewerkers tegen elkaar uitspeelde. "Die zegt dat en die zegt dat”. Het was gewoon geen prettige werksfeer voor de medewerkers, maar ook geen prettige manier van leven voor meneer. 

Voice-over

Mayke Ghobrial Strikwerda is gedragswetenschapper op de locatie. In het begin zit Johan niet op haar te wachten. 

Mayke 

Dat kom ik vaker tegen, ja. Meestal is dat toch iets engs. Dan denkt iemand: “Oh, dan moet ik over mijn gevoel praten. En er is niets mis met mij. Ik ben niet psychotisch of wat dan ook”. 

Vaak wordt er zo'n labeltje op geplakt. En dan denkt men: “Waarom moet ik een psycholoog?” Ja, en dan willen ze je liever buiten de deur houden. 

Voice-over

Maar Mayke houdt het in het begin laagdrempelig. Ze blijft weg van de pijnpunten, voert gesprekjes over onderwerpen waar hij het over wil hebben. Gaat even met hem naar buiten en langzaam worden de gesprekken diepgaander en voelt Johan de ruimte om grapjes te maken. En Mayke beseft zich al snel dat er onder de wat lompe houding eigenlijk een man schuilgaat die juist een grote behoefte heeft aan oprecht contact. 

Mayke

Je zag dat diep van binnen deze man best wel een teddybeer was. Maar hij kon daar eigenlijk niet goed mee omgaan. Hij wou heel graag die zorgzame man zijn – en hij was ook wel druk bezig met medecliënten, dat die wel genoeg zorg kregen – maar hij wist niet hoe hij dat sociale contact moest aanpakken. 

En dan ging het over in bijvoorbeeld een grapje, dat net wat te ver ging, dat seksueel intimiderend was. En ja, daar stootte hij mensen dan mee af. Dus hij wou heel graag. Hij wou echt wel dat zorgzame contact zijn. En hij had voor iedereen koffie en thee klaar. En als je wat wou hebben, dan regelde hij dat wel voor je. Maar ja, het kwam vaak bij anderen niet goed over, waardoor hij hen eerder afstootte dan aantrok. Ja, en dat maakte dat hij uiteindelijk best wel eenzaam werd. 

Voice-over

Een ander besef van Mayke is dat Johan eigenlijk vaak overschat wordt wat ervoor zorgt dat hij in situaties terecht komt waar hij overspoelt wordt met informatie die hij helemaal niet kan verwerken of begrijpen. Daardoor raakt hij overprikkelt en de makkelijkste manier om uit de situatie weg te komen is dan door deze af te wijzen. Door “nee” te zeggen is hij ervan af. 

Mayke 

Ja, het was een man die ook best wel overschat werd, volgens mij, in zijn kunnen. Als hij medische afspraken had, dan werd hij daar helemaal door overspoeld. Hij wist eigenlijk niet zo goed wat hij daar mee moest doen. Dus dan had hij echt iemand nodig om het even uit te pluizen. Iemand die uitzocht wat het nou precies is, voordat hij meteen nee zei. Want als het spannend werd of dichtbij kwam, dan is zijn eerste antwoord maar gewoon nee. Dat is het makkelijkst. En dus had hij echt iemand anders nodig om even te kijken van: wat is het nou precies? Wat zou je ermee kunnen? Wat zou je ermee willen?

Voice-over

Hij heeft dus echt mensen nodig die hem aan de hand nemen. Het probleem is alleen dat Johan eigenlijk alleen maar met Mayke wil praten of met Ingrid Jonkers, zijn persoonlijk begeleider. 

Ingrid 

Hij kon er gewoon echt de deur sluiten of dat ze mij opbelden van: “Ga alsjeblieft met hem in gesprek, we komen niet meer binnen”. Dan belde ik hem weer op, even weer praatje. Wat is er nu? Bla bla bla en: “Nou het is wel handig dat je ze weer even binnenlaat”. Nou, dan ging het weer. 

Maar ik moest wel gewoon bijna zeven dagen in de week bereikbaar zijn om hem te kunnen begeleiden. Het team lukte het op een gegeven moment gewoon niet. Ze wisten niet zo goed hoe ze ermee om moesten gaan of hoe ze binnen moest komen. Een paar hadden soms even een paar maanden goed contact met hem. Maar dan sloot hij de deur weer voor ze. Dus uh. Het uitspelen van collega’s tegen voor andere collega's, kon hij heel goed. Dus daar liepen ze heel erg tegenaan. En daar konden we op een gegeven moment ook niet meer mee helpen. met tips en vertellen hoe wij het doen. Dan was het van: “Ja, maar jullie hebben gewoon die band met hem en daarop kunnen wij niet meeliften”. 

Voice-over

Johan heeft niet aangeboren hersenletsel. Wanneer dit aan de rechterkant van de hersenen zit, zie je bijvoorbeeld dat de spraak aangetast kan raken. Maar bij de linkerkant van de hersenen, zoals bij Johan kan je last krijgen van depressie of juist het gevoel dat je de hele wereld aan kan. Zo heeft Johan suikerziekte, maar beweert bij hoog en laag dat hij dat absoluut niet heeft. Hij weigert dus ook zijn medicatie in te nemen. Daardoor wordt een wondje op zijn been erger en erger. Zo ernstig dat als Ingrid haar vakantie dichterbij ziet komen, wetende dat als zij weg is, Johan nog minder toelaat, ze besluit hem in haar auto te zetten en naar het ziekenhuis te rijden. 

Ingrid 

Hij ging naar het ziekenhuis voor de wond en hij had zichzelf ontslagen uit het ziekenhuis, want het was allemaal niet zo erg. Zo rond mijn vakantieperiode en toen heb ik ook met mijn manager overlegd van “Nou weet je, mag ik hem in de auto vervoeren, want dan breng ik hem gewoon terig naar ’t ziekenhuis. Want dit kan niet. Ik ben straks een week op vakantie. Hij weigert alles dus ik breng hem nu naar t ziekenhuis”. Nou, hij wou wel bij me in de auto stappen. Dus ik heb hem naar het ziekenhuis gebracht. Ik heb hem afgeleverd en ik zeg:  “Hij blijft hier. Ik ben op vakantie, dus jullie kunnen niks bereiken. Dus hij moet de zorg aannemen hier”. Nou ja, heel veel onderlinge afstemming. En uiteindelijk is er dus uitgekomen dat z'n been niet meer te redden was. 

Voice-over

Johan verliest dus zijn been. Ondertussen is er nog steeds de doodswens en een deel van het team dat niet meer bij hem naar binnen durft te gaan. En dan schakelen ze CCE in. Koen Kestens raakt betrokken bij de casus als CCE-consulent bij de casus betrokken. Koen is ethicus. 

Koen 

Toen ik tegenover hem stond – hij zat aan een keukentafel in een rolstoel – en toen zei ik: “Johan, mag ik, mag ik gaan zitten? En zal ik je vertellen wie ik ben?” Niet wat ik kon doen en dat ik gevraagd ben, maar wie ik ben? “Ja”, zei hij. “

Toen ik zei “Nou ja, ik ben Koen Kestens, ik woon in Twente”.

“Oh dat ken ik. Twente”.

En zo kregen we een verhaaltje samen, waarbij het helemaal niet ging over hoe is het nou met je? En wat vervelend, een been eraf… Nee, gewoon een gesprek. 

En toen ik wegging na ik denk drie kwartier, toen zei ik: “Vind je het goed dat ik nog een keer langskom?” 

“Ja, ja ja ja ja. Zal ik dan zorgen dat de koffie is voor je?”

Ik zei: “Nou heel graag, want het was lekker”. 

Dus toen ik de tweede keer kwam, toen was er een ander contact dan de eerste keer. Dat contact was al gelegd. En toen en toen zei ik: “Mag ik je – het is misschien een ingewikkelde vraag – maar mag ik je die vraag stellen? 

“Ja”, zei hij. “Vraag maar”.

Ik zei: “Wat maakt deze dag nou de moeite waard voor jou?”

"Nou, niks. Ja... Nee, dat is niet waar," zegt hij. ” 's Avonds komt de nachtzuster of de nachtdienst altijd bij mij binnen, zet koffie en gaat naast mij zitten. We kijken samen tv. Het is heel gezellig en ze wil niks van mij."

En toen dacht ik: oh ja, daar zit de kern. Je moet eigenlijk zonder waardeoordelen bij jou binnenstappen. Want dan ontstaat er pas contact. Want wat doen we in de zorg? We vragen: 'Wat kan ik voor u betekenen?' En dat is een reusachtig ingewikkelde vraag.

Voice-over

Wat kan ik voor u betekenen? Wat voor de meeste van ons een simpele vraag lijkt, is voor Johan eentje die veel te groot is. Niet alleen is hij door zijn hersenschade cognitief beperkt maar er zit nog iets anders achter. Johan heeft vanuit zijn jeugd nooit meegekregen om te praten over wat hij wil of nodig heeft. Johan is opgegroeid met een agressieve vader, op zijn elfde is hij begonnen met werken, alcoholist geworden op zijn twintigste. Niemand heeft Johan geleerd om de vraag: Wat kan ik u voor u betekenen te beantwoorden? Wat de vader van Johan hem heeft geleerd is dat het enige waar je iets mee voor elkaar krijgt is: Agressie. Koen legt uit dat het levensverhaal van Johan is getekend door falen.

Koen 

Als ik zeg: "Wat rot is dit voor jou," dan bevind ik me in zijn faalscript, namelijk: het leven is waardeloos. "Oh, wat rot voor jou." Dan versterk ik dat nog eens extra bij hem.

Het lastige is: als je faalscript jouw leidraad is... Bij hem was dat zo, ja, ik noem dat een faalscript. Dan is een slaagscript reusachtig spannend, want als iemand tegen hem zegt: "Joh, dat heb je goed gedaan," dan reageert hij: "Hoezo dan? Helemaal niet. Ga maar weg." 

Een slaagscript voelt onveilig, want dat kent hij niet. Hij heeft dat nooit ervaren. Hij heeft nooit een aai over zijn bol gehad of gehoord: "Wat ben je toch een lieve jongen."

Voice-over

Johan zijn opvoeding, zijn alcoholverslaving, het maar kort onderdeel zijn geweest van het arbeidsproces, het ernstige fysieke falen. Johan heeft een groot behoefte aan gezien worden, hij wil echt contact, hij wil veiligheid. De zorgmedewerker die al pratend zijn woning binnen komt en zonder even te gaan zitten wat dingen begint op te ruimen, levert hem stress op. De zorgmedewerker die plotseling wordt opgepiept door een andere bewoner, levert hem stress op. En de enige manier van veiligheid die hij geleerd heeft in zijn jeugd om op die situaties te reageren, is met agressiviteit. 

Koen 

Ik realiseer me dat het ook lastig is om zo te gaan denken, om jezelf los te koppelen van dat wat je hem zo graag gunt, namelijk die aai over zijn bol of dat compliment. Maar daar kan hij geen touw aan vastknopen.

Toen kwam er een keer – bij de derde ontmoeting – een begeleidster binnen. Een jonge vrouw nog, ik denk dat ze net in de twintig was.

Ze riep in de gang: “Johan, ik ben het! Ik kom even vragen of ik nog iets voor je kan doen.” Dat zei ze vanuit de gang.

Johan zat met zijn rug naar de deur, naar de gang toe, en ik keek zo de gang in en ik zag haar staan. 

Zij liep de kamer in en zei nog een keer: “Wat kan ik voor je doen?”

Maar ze stond schuin achter hem. Johan werd onrustig. “Ga maar weg, rot op, stom wijf,” riep hij naar haar. Dat was zijn taal.

Zij antwoordde: “Oké, dus ik begrijp dat ik niks voor je kan doen. Ik zie je vanmiddag wel weer.”

“Ik hoef je niet te zien,” mompelde hij.

Voice-over

Koen beseft zich dat er een paar belangrijke dingen mislopen bij het contact met Johan. Johan heeft een andere perceptie op de werkelijkheid, hij heeft een beperkte woordenschat door zijn niet aangeboren hersenletsel en zijn levensverhaal maakt dat hij reageert vanuit een andere beleving van veiligheid. Het eerste waar Koen mee aan de slag gaat is hoe de zorgmedewerkers contact maken met Johan. Het is belangrijk om oordelen en aannames te parkeren. Hoe hij gister was, zegt niets over vandaag. Ook benadrukt hij het belang van echt contact met hem te maken. Niet vanuit de gang maar voor hem, even komen zitten. En het besef dat hoezeer je Johan ook een succesverhaal gunt, is dat voor hem onbekend en zelfs onveilig terrein. En om dat te begrijpen is het belangrijk zijn levensverhaal te kennen. 

Koen 

Lastig leven heeft hij. Maar je kunt ook lezen: hij is geslagen, dus daar zat agressie, en hij heeft een beperkte woordenschat. Dus, agressie. Zijn vader toonde agressie omdat hij zijn zin wilde doordrijven. Bij hem is ingeprent dat als hij iets voor elkaar wil krijgen, hij zich agressief moet gedragen. En dat deed hij dan niet met slaan, maar verbaal. Dat was heel pittig. Dus zo kan ik, als ik me inleef in wat de betekenis is, wat deze man allemaal heeft geleden en waar hij ook lichamelijk onder lijdt, toch anders naar hem kijken en ook anders met hem in gesprek gaan.

En dan begrijp ik dat, als je een beperkte woordenschat hebt, het lastig is als ik zeg:

‘Goedemorgen Johan, wat kan ik voor je doen? Oh, ik zie dat de gordijnen dicht zijn. Ik doe de gordijnen vast open, en zal ik ook nog even het koffiezetapparaat aanzetten?’

Dus dat zeg ik. Ik overval hem met informatie en zijn vermogen om dat allemaal te begrijpen in één seconde, zoals wij dat kunnen, dat kan hij niet. Dus dan is hij weer ontregeld.

Voice-over

Maar ook het rekening houden met de moeite die het Johan kost om een gesprek te voeren. Het is voor hem letterlijk vermoeiend om naar woorden te zoeken, om genoeg adem te vinden om te kunnen praten. En rekening houden met de frustratie achter al die fysieke beperkingen. 

Dorien 

Met name frustratie en het al dan niet accepteren van het letsel. Ja, het hersenletsel dus. Je bent voor de tijd een ander persoon als na de tijd, dus daar zit altijd een stukje acceptatie bij. En sommige bewoners cliënten van ons die kunnen het niet accepteren omdat dat stukje ook beschadigd is. Dus uhm, dat levert frustratie op. Of als je uhm je zo’n hersenletsel hebt dat je vergeet dat je dingen niet meer kan. Uhm, levert dat ook frustratie op? Want als ik nu jij bent u met de auto? Je hebt 2.00u gereden en als ik nu tegen jou zeg jij kan niet terugrijden, want jij kan helemaal geen auto meer rijden, dan zeg ik ja, dat is niet waar. Daar kan ik best. Totdat ik jouw autosleutels afneem. Dan wordt je waarschijnlijk boos. Want ik weet dat jij niet kan autorijden, maar jij vindt nog steeds dat je dat kan. Dus dat stukje boosheid is heel begrijpelijk voor onze mensen. Alleen ze vergeten soms dat ze sommige dingen niet meer kunnen of kunnen dat niet meer, kunnen daar niet meer bij. Want vroeger konden ze het ook. 

Met name de frustratie en het al dan niet accepteren van het letsel – ja, het hersenletsel dus. Je bent voor die tijd een ander persoon dan na die tijd, dus er zit altijd een stukje acceptatie bij. Sommige bewoners, cliënten van ons, kunnen het niet accepteren omdat dat stukje ook beschadigd is.

Dat levert frustratie op. Of als je zo’n hersenletsel hebt dat je vergeet dat je dingen niet meer kan, levert dat ook frustratie op. Want stel, jij bent hier met de auto gekomen, je hebt twee uur gereden, en als ik nu tegen jou zeg: ‘Jij kan niet terugrijden, want jij kan helemaal geen auto meer rijden,’ dan zeg jij waarschijnlijk: ‘Dat is niet waar, dat kan ik best.’ Totdat ik jouw autosleutels afneem. Dan word je waarschijnlijk boos. Want ik weet dat jij niet kan autorijden, maar jij vindt nog steeds dat je dat kan.

Dus dat stukje boosheid is heel begrijpelijk voor onze mensen. Alleen vergeten ze soms dat ze sommige dingen niet meer kunnen.

Voice-over

En dan is er nog de wens om te sterven. Johan heeft al meerdere keren aangegeven dat hij eigenlijk niet meer verder wil met leven maar dat is een moeilijk gesprek om te voeren voor iemand die het leven nog wel ziet als iets dat de moeite waard is. 

Koen 

Je neemt namelijk altijd jezelf mee. Je, je, je… Ik had ook… Ik heb ook helemaal geen zin om dood te gaan. Dus ik neem ook mijn levenservaring en mijn context en mijn sociale context… Mijn culturele context… Ik neem het allemaal mee. Het straalt bijna van je af, die levensvreugde, bij wijze van spreken.

Maar dat laat onverlet dat ik in staat moet zijn, vind ik, om mijn eigen waarden, die voor mij richtinggevend zijn in mijn leven – en dat is in ieder geval niet de doodswens – om die niet te negeren, maar ze even te kunnen parkeren om vervolgens goed te kunnen luisteren naar wat die ander vertelt.

En dan, ja… Ik heb wel eens gezegd: “Je moet je waarden kunnen parkeren zonder ze uit het oog te verliezen.” Dus ik… ik kan me inleven in zijn doodswens, want ik lees zijn verhaal. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat ook moet hebben.

Voice-over

Johan gaat het euthanasie-traject in maar wanneer hij dan eindelijk goedkeuring krijgt, besluit hij het uit te stellen. Hij heeft immers nog veel te doen, zegt hij tegen Ingrid en Mayke. Zo wil hij nog zijn relatie met zijn zoon en broer verbeteren. Johan is niet zozeer bang voor de dood nu hij de mogelijkheid heeft. Johan is eerder bang voor het leven en al het lijden dat daarbij hoort. En het helpt dat hij nu wanneer hij dat zelf zou willen er mee kan stoppen. Nu hij zeggenschap heeft over zijn eigen dood, hoeft het niet meer.

Koen 

Vervolgens waren alle medewerkers erg verrast. A: dat hij dat hij zei van: “Nou, maar ik ga nu echt nog niet dood, hoor."

Maar wat deed hij ook nog? Hij ging naar de huiskamer toe, iets wat hij nooit eerder deed. Dus naar de andere bewoners die ook in het gebouw woonden. 

Ze zeiden: "Hij ging koffiezetten en hij ging eten opwarmen voor al die anderen. Dat deed hij nooit."

Toen dacht ik: goh, wat grappig. Nu heb je de toestemming, je mag er uitstappen, en vervolgens ga je ook nog laten zien... Het is allemaal mijn interpretatie, hè, dat Johan ook nog een andere kant heeft. Een zorgzame kant. 

Voice-over

Genoeg mensen waren bang voor Johan, hij schold op ze. Als ze vroegen of hij de muziek zachter wilde zetten, draaide hij de knop nog wat luider. Johan weigerde hun hulp wat, voornamelijk voor hem zelf, grote consequenties had. Johan kon een brombeer  zijn . Toch interviewden ik vier mensen die stuk voor stuk glimlachend over hem spraken. Een brombeer en een teddybeer. 

Uiteindelijk sterft Johan doordat zijn lichaam gewoon op is. Ingrid begeleidt dat laatste stuk. Ze gaat met hem mee naar het ziekenhuis, samen met Mayke drukken ze hem op het hart dat hij geen grapjes meer moet maken en duidelijk moet zeggen wat hij wil want dat ze hem anders niet serieus zullen nemen. Tot aan het moment dat ze ’s nachts gebeld wordt dat hij er niet meer is. 

Ingrid 

In die periode dat hij dus wegviel, toen zei ik ook: 'Ik heb nooit gedacht dat zoiets mij zo zou raken’. Met mijn andere werk heeft het me nooit zo veel gedaan als bij hem.

Omdat ik zo'n hechte band met hem moest aangaan om voor elkaar te krijgen wat hij eigenlijk nodig had, heeft dat me wel meer gedaan dan ik verwacht had. Dus het heeft zeker wat met me gedaan."

Voice-over

Het is niet zo dat nadat Koen een klinische les had gegeven, dat het personeel huppelend de kamer van Johan binnenliep. Dat iedereen een band met hem wist op te bouwen zoals Ingrid en Mayke dat hadden gedaan. Alleen al omdat niet iedereen een functie had waarbij ze werkelijk de ruimte hadden om dat met evenveel zorgzaamheid en geduld te doen. De druk op de zorg blijft nu eenmaal groot en de piepers bleven afgaan. Maar het creëerde wel degelijk een kantelmoment. Net even dat beetje oogcontact, het besef dat waar jij vanuit je empathie medeleven wil tonen, voor Johan alleen maar alles benadrukt waarin hij voor zijn gevoel gefaald heeft. Het besef dat zijn levensverhaal ervoor heeft gezorgd dat hij op een andere manier communiceert en dat zijn hersenletsel ervoor zorgde dat communicatie sowieso zwaar en vermoeiend is geworden. En samenwerken, iets wat altijd hoog in het vaandel heeft gestaan bij de woonlocatie waar Johan verbleef. Met regelmaat komen ze samen om te overleggen.

Dorien 

En in die zin, de samenwerking met elkaar. Dus dat je je wel bewust bent van: “Goh, deel je verhaal met elkaar”. Wat ik net ook zei over successen delen, wat werkt nou goed? En als je dat maar met elkaar deelt, kun je van elkaar leren en elkaar daarop wijzen.

'Goh, maar hoe ben jij nou naar binnen gestapt?’

'Je mocht het woord 'moeten' niet noemen, want dan reageerde ik: moet niks.'

Dus als iemand vraagt: 'Goh, wat heb jij nou precies gezegd?' blijf je continu dat gesprek daarover aangaan. Dat hebben we, denk ik, wel van elkaar geleerd. Ook dat je denkt: goh, ik weet niet hoe dat moet. 'Goh, hoe doe jij dat?' Dat je die vraag gaat stellen.

Voice-over

Ooit was Johan kraanmachinist. Niet lang want hij bleek de juiste papieren te missen en toen raakte hij dat plekje kwijt in de Rotterdamse havens. Maar dat moment, op die kraan, dat was het gelukkigste moment in zijn leven. Hij was van niemand afhankelijk. Niets was te zwaar voor hem, moeiteloos hees hij de ballast op en verplaatste het naar een betere plek. Een plek die het gewicht wel kon dragen. 

Je luisterde naar 't Kantelmoment, een podcast van Centrum voor Consultatie en Expertise. Deze aflevering werd gemaakt door mij, Robin van den Heuvel van Medusa Media en geproduceerd door Exp Inc. Deze casus werd aangedragen door Martine Jansen, CCE-coördinator van de consultatie. Wil je meer weten over de onderwerpen die we bespreken? Bezoek dan onze website op cce.nl/podcasts voor aanvullende informatie en verdiepende content. Bedankt voor het luisteren, en tot de volgende aflevering!